北海道議会議員小野寺まさるのホームページ

　それでは、通告に従いまして、質問をしてまいります。

　私は、先日の一般質問において互助会と厚済会の問題を追及してまいりました。その答弁の中で、知事は、内容について十分精査し、説明責任を果たすと、この件に関して調査を行う旨の答弁をされましたので、以下、お伺いをしていきます。

　初めに、手数料についてお伺いをいたします。

　職員厚済会が、最高で売上高の18.5％の受託販売手数料をテナントから取っていたことがわかりました。

　まず、この手数料が、どのような性格で、どのような経費に充当されていたのか、お教えください。

　また、互助会からの委託料との二重取りの実態はあったのか、なかったのか、お伺いします。

　その答弁で本当によろしいのですか。テナントから徴収した手数料は、売店部分の販売管理費に充当されるのは当然のことでございます。私が言っているのは、本当にテナントがあれほどの額を受託手数料として支払う必要があったのかどうかということでございます。

　次の質問も、その次の質問も、この答弁に関連しておりますので、再質問はいたしませんが、以下、質問を続けてまいります。

　まず、教えていただきたいのですが、直近５年で一番高かった年の売店部門の経費に占める手数料等の割合と、売店部門の人件費に占める割合をお示しください。

　答弁にもありましたが、この比率は非常に異常な状態だというふうに思っております。実際の比率は、人件費に関してはさらに高くなると思います。それは、売り場で働いている方の人件費はテナント側が支払っているからであります。本当にこれだけの人件費が必要なのだと皆さんはお考えになりますでしょうか。この点を調査でしっかり精査されましたでしょうか。道の調査において、この点も問題にならなかったようですので、さらに質問を続けてまいります。

　平成14年度において、経費に占めるテナントからの手数料が約90％だったことは、販売経費のほとんどをテナントの手数料で賄っていたことになります。しかも、その手数料のほとんどが、厚済会職員の給与のために消えていたということにもなるはずです。つまり、厚済会がテナントから手数料を徴収していたのは、自社の職員の人件費を賄うためだったのだと気づきました。

　そこで伺います。

　この販売部門の管理、会計、つまり営業２課の会計における平成14年度の受託販売手数料は幾らだったでしょうか。その上で、平成14年度における営業２課の利益は幾らだったか、お示しください。

　この年は、テナントの手数料以上の利益を売店部門で上げていたことが明らかになりました。

　私は、この調査において、ずっと不思議だったことがございます。それは、テナントから取っている販売手数料についてなのですけれども、どうして、株式会社職員厚済会は、実際の売上高ではなく、販売目標額の6.5％という数字にこだわっていたのか、どうして、あれだけがめつい会社が、売上目標額をクリアした場合においては返金してまで目標額にこだわるのか、なぜ、明らかに達成不可能な販売目標額を無理に設定していたのか、そして、なぜ、販売目標額の決定についてテナントの意見が一切無視されていたのかということです。

　しかし、今回の一連の調査で、自分なりに理解をすることができました。実は、テナントからの受託販売手数料は、厚済会の次年度における人件費の一定の部分をずっと補完する役目を果たしてきたのではないでしょうか。実際に、テナントからの手数料の徴収額と、販売部門における厚済会職員の人件費の額は、ほぼ同じ比率で推移しています。これは、厚済会が毎年度の予算を決める際、人件費の一定の部分をこの販売手数料で補完しようとしてきた結果だと私は思っております。

　これで、各テナントの意見を聞かないで、厚済会が強引に目標額を決定してきたということも意味がわかることになってきます。テナントの要望を一々聞いていたら、厚済会が自由に手数料収入の額を決められなくなるからです。

　また、ここ数年、異常に高い販売目標額になっていたのは、売店部門の売り上げが減少しているのに、厚済会は、それに見合う人件費の削減努力を怠ってきたからではないでしょうか。それにもかかわらず、厚済会は、さらなるしわ寄せをテナントに押しつけようとして、結果、非常に高い販売目標額を無理に設定してきたのではないでしょうか。

　また、販売目標額を超えてしまった場合にはお金を返していたというのも、実は、お役所的な思考回路によるものではなかったのかと思えてきております。

　これは、あくまでも私の推理でございますが、道は、このような点も本当に問題なしと考えているようですので、次の質問に移ります。

　では、売店のスペースで行政財産使用料を支払って利用するとした場合、つまり、道がテナントと直接契約した場合の合計額はどれほどの負担になるのか、伺います。

　本来は334万円で借りられたスペースについて、テナント商社は、厚済会に、手数料として平均で年4690万円を支払っていたことになります。つまり、14倍以上のお金を支払っていたのです。

　私は、普通に手数料が高過ぎると思いますが、道は、手数料は別に高くない、問題はなかったとお考えのようですので、次の質問に移ります。

　次は、再委託についてでございます。

　厚済会と互助会が結んだ契約書に書かれてあるとおり、テナントは、厚済会と再委託契約を結び、委託料をもらった上で、福利厚生の目的にかなった営業を行っていくのが本来の姿であったはずです。

　そこでお伺いします。

　今のように、厚済会がテナントから高額な手数料を徴収し、テナントの店員の給与は全額テナントが支払い、互助会からの委託料は売店部門の会計には一切入れられないという状況下で、本当にテナントが福利厚生の形で商品を安く提供することができるとお考えになりますでしょうか。私は、厚済会がテナントに対して行っている行為は、明らかに福利厚生に反するものと思いますが、見解を伺います。

　また、道は、今後、このような問題が起きないようにしなければならないとお考えでしょうか、あわせて伺います。

　それでは、次の質問に移ります。一般質問で答弁をはぐらかされた質問について伺います。

　厚済会がテナントから徴収してきた手数料の総額は一体幾らになるのか、そして、もし、契約書に沿って、厚済会がテナントと再委託契約をしていたとしたら、委託料は年間どれぐらいもらえる権利があり、35年間でどれぐらい支払われたのかを伺います。

　私は、テナントが徴収され続けた手数料と、テナント側に支払われるべきあった委託料の総額を足したものが、厚済会がテナントから搾取した合計金額だと思います。推計で結構ですので、お示しください。

　テナントは、５億円もらえるはずだった委託料をもらえず、さらに、19億4000万円の手数料と、広告費の１億1000万円を取られていたということでございます。

　次に移ります。

　互助会の対応についてでございますが、一連の手数料問題について、互助会はこの問題を本当にチェックできていたとお考えですか、見解を伺います。

　それをお認めになりましたので、次の質問に行きます。

　次に、職員の異常に高い人件費についてでございますが、むだな経費をできるだけ抑えて、余ったお金を福利厚生のために使うのが本来の姿であるはずです。互助会は、厚済会の職員の人件費についてチェックすることになっておりましたが、なぜチェックしなかったのかということでございます。

　それは、さきの一般質問で指摘をした、裏協定のような確認書があったからだと私は思っておりますが、道はこれをお認めになるでしょうか。そして、この協定書は、現在においても破棄されず、生きているのか、お教えください。

　ということは、お認めになって、今も生きているということでございますね。

　次の質問に移ります。

　それでは、互助会が是正してこなかった人件費の実態についてでございますが、平成９年度から平成18年度までの正社員の年収、退職金の平均額及び最高額をお示しください。

　社員にこれだけのお金を払っている会社があるというのは非常に驚きでございます。

　あわせて、役員、非常勤職員についてもお教えください。

　この中で気になる点は、非常勤職員の報酬が非常に高い点でございます。自治労全道庁の役員でございますが、非常勤役員になっております。例えば、自治労全道庁の役員のお一人は非常勤の取締役でございましたが、会社に行かないで、年間110万円のお金をもらい続けておりました。

　私は、この組合の幹部がどなたかは存じませんが、私たちは労働者の味方である、この会社の存在意義は職員の福利厚生のためにある、それであるならば、会社にも行かないで、こんな金額の役員報酬をもらうことはできない、この報酬は要らないから、このお金で少しでも職員が安く商品を買えるような経営をしていくべきだと、取締役会で発言をしてほしかったと思うのが本音であります。

　労働組合の幹部の方がこの会社に入っている本当の目的は何なのでしょうか。福利厚生とは一体何なのでしょうか。

　次の質問に移らせていただきます。

　さきの一般質問での答弁で、互助会は厚済会への委託料を少なくする一方で、厚済会社員を互助会で受け入れたとのことでした。実際にどのように職員を募集したのでしょうか。毎年、互助会が随意契約を行っている先の職員を、互助会が、天下りならぬ、天上がりをさせていることは、社会通念上どうなのでしょうか。その業者が、先日行われた、互助会が取り仕切った入札に参加し、落札をしたことも問題ではないでしょうか。互助会職員の任命責任者でもある人事局長の見解を伺います。

　再度、質問させていただきますが、職員の採用やその募集について慎重を期すべきであったとの答弁では済まされるものではないと私は思っております。

　社会通念上、問題があるのではないかという問いに対して、お答えになっておりません。再度お伺いをいたします。

　お答えになれないようでございますが、例えば、建設会社の社員が入札前に道庁の建設部に再就職して、その後、プロポーザル方式の入札が行われ、その建設会社が落札したということと同じような構図ではないかと私は思っております。この問いに対してはお答えになれないようでございますので、次の質問に移ります。

　再公募についてでございますが、２年前の質問時に、厚済会の株主に自治労全道庁の役員がいることを知ったのですが、そのとき、互助会が厚済会の体質を改善するという約束をしたので、私はその質問を取り下げたという経緯がありました。しかし、この２年間で実は何も改善されなかったことがわかっております。

　さらに、今回、互助会にも大きな問題があることがわかりました。今となっては、情けをかけなければよかったと思っておりますが、互助会の問題については、次の機会に改めて質問することといたします。

　今までの議論で、厚済会と互助会の関係や、厚済会という会社のでたらめぶりなど、多くの問題点等が明らかになりました。

　互助会は、４月から、地下食堂の事業者を厚済会とする旨の決定をしております。しかし、こうした厚済会のような会社に引き続き福利厚生施設の運営を任せてよいと道は本当に今でもお考えになっているでしょうか。食堂の使用許可をする権限は、あくまでも道にあるのです。私は、道庁には、道民の立場、また、職員の立場に立って、毅然とした判断をしていただきたいと願うところでございます。

　道として公募のやり直しを行うつもりはないのか、お伺いをいたします。

　答弁の中で、可及的速やかにとおっしゃいましたが、公募の時期はいつごろを目途にしておられるのか、また、新たな公募による出店はいつごろになるのか、お伺いをいたします。

　わかりました。できる限り早く作業を進める努力をお願いいたします。

　ここで営業したいという業者の方はいるはずでございます。できるだけ早い時期に出店できるようにしてあげるということは、それら業者の方が早く営業し、利益を上げられるということでございますので、よろしくお願いを申し上げます。

　あと、お聞きをしなければならないのは、今回の件で、高額な手数料を長年にわたって支払ってきたテナントは、今月末をもって道庁内での営業ができなくなるということでございます。これらの方々を道の責任において守る必要があると私は思っております。

　私は、テナントの方から手紙を受け取っておりますし、廃業する方や店舗の移転を余儀なくされている方もいらっしゃると聞いております。このような方たちに対しては、道として一定の配慮が必要ではないかと考えますが、見解を伺います。

　また、福利厚生事業というのは、職員のためにあるのは言うまでもありません。今回の件で、食堂の営業に空白期間が生じることなどの混乱は避けるべきであると思いますが、道として、どのように適正に処理されるおつもりなのか、お伺いをいたします。

　私の質問はこれで終わりますが、これまで、職員厚済会と互助会について追及をしてまいったことに対して、やっと一定の方向性が出て、少しほっとしているところでございます。

　しかし、実は、私の質問によって、道民は、やっぱり、役人、道庁職員はずるいことばかりをして利益を得ていると思っている節がありますが、これは大きな間違いであります。私は、道民のこの反応を非常に残念に思っております。本当に、道庁職員の99％は、厚済会がこんなことになっていることも知らず、地下売店で高い商品を買わされ続けてきた最大の被害者であると思っております。そして、テナントも被害者であります。

　私は、職員の福利厚生を否定するつもりは一切ございません。しかし、私が２年間、職員厚済会の問題を追い続けてきたのは、福利厚生の目的で、特定の者だけが利益を得るのは問題だと思っていたからでございます。今こそ、本来の福利厚生のあり方を踏まえ、見直す時期であると思っております。

　例えば、本庁舎の地下食堂であれば、毎日2000食以上が売れるのですから、今の値段と同じサービス、もしくは、それ以上の内容で民間企業が営業できるのであれば、どんどん民間に開放すべきだと思っております。それにより、施設使用料が入りますし、利益が上がれば、法人税も納めてくれるわけであります。それでよいと思っております。

　しかし、各支庁での食堂経営はそうはいかないとは思っております。そういう場所では、道は、道職員が福利厚生をしっかり受けられるように、その立場を守っていくべきだと私は思っております。

　この件に関してはまだまだ問題があり、互助会についても、今後、議論を続けていくことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。